Posłanka Razem o proteście mediów: nie możemy dawać się naciskom big techów

Justyna Dąbrowska-Cydzik: Jesteśmy na ostatniej prostej prac parlamentarnych nad nowelizacją ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, implementujących m.in. unijną dyrektywę DSM. W piątek list w tej sprawie wysłało do senatorek i senatorów Google. Przestrzega w nim przed „pochopnym przyjmowaniem przepisów, które jedynie pozornie poprawiając pozycję wydawców”.

Daria Gosek-Popiołek: Ten list jest to typowe działanie lobbingowe i nie powinno dziwić, że takie podmioty jak Google takie metody stosują.

Nam zależy na tym, żeby relacje między big techami a wydawcami i dziennikarzami na rynku cyfrowym były po prostu ustalone, jasne, bardzo konkretne. Przypomnę, że tak naprawdę nie wiemy, jak duże zyski czerpią wielkie korporacje, korzystając z pracy dziennikarzy. Chcielibyśmy, żeby zasady pewnej transparentności między partnerami były zachowane.

Google powołuje się na przykład Czech, gdzie przyjęte „pochopnie” prawo „uniemożliwiło” Google dogadanie się z wydawcami i „zmusiło” koncern do „usunięcia krótkich fragmentów treści wydawców z wyników wyszukiwania i zamknięcia już funkcjonujących programów licencyjnych". W innym fragmencie pisze: "Przyjęcie tych przepisów mogłoby być uznane przez Komisję Europejską za nieprawidłową implementację Dyrektywy”. Czy to nie są zbyt sugestywne uwagi kierowane do polskich parlamentarzystów?

Oczywistym dla wszystkich uczestników procesu legislacyjnego i osób, które przyglądają się funkcjonowaniu big techów nie tylko w Polsce, ale także w całej Europie jest to, że wielkie korporacje będą bronić swoich interesów. Te zapowiedzi, że będą szukać drogi odwoławczej lub utrudniać ten cały proces, korzystając z różnych metod – tego właśnie się trzeba było spodziewać.

Naszą odpowiedzialnością jest po prostu nie dawać się tego rodzaju naciskom.

To, że wielkie korporacje będą biły się o swoje interesy, nie zwalnia nas jako polityków z odpowiedzialności za to, żeby walczyć o interesy mediów, wydawców, bo one w tym momencie realnie potrzebują wzmocnienia.

Czy są jakiekolwiek realne szanse, że poprawki Lewicy przejdą jeszcze w Senacie?

Na tym etapie nie chcę wyrokować. Jesteśmy przed tym poniedziałkowym spotkaniem, które organizuje pani wicemarszałkini Magdalena Biejat. Zaproszeni są na nie przedstawiciele mediów, wydawców, ale również senatorzy i senatorki. Mamy przed sobą prace w ramach senackiej komisji kultury. W mojej ocenie wiele może się jeszcze zdarzyć.

Przypomnę, że w czasie procedowania rządowego projektu ustawy o sygnalistach, pewna część zapisów została wyrzucona właśnie na ostatnim etapie legislacji w Senacie. Wobec tego nie uważam, że teraz powinniśmy złożyć broń i uznać, że Senat zawsze podąża za głosem projektów rządowych. Ustawa o sygnalistach pokazała, że nie jest to regułą.

Zobacz: Politycy o proteście mediów. Wicepremier: oczekuję stanowiska resortu kultury

Argumentem przeciw poprawce Lewicy o arbitrażu na linii wydawcy - big techy jest to, że dopuszczenie takiej formy negocjacji wykracza poza zakres dyrektywy DSM i może zostać podważone na drodze sądowej.

W przypadku implementacji każdej dyrektywy, jej przepisy wskazują pewne kierunki. Konkretne zapisy i ich skutki są podejmowane przez konkretne państwa. Ważne, żeby zgadzały się z duchem dyrektywy.

W naszej ocenie, w ocenie Izby Wydawców Prasy i Związku Pracodawców Wydawców Cyfrowych, zaproponowane przez partię Razem i Lewicę rozwiązania są zgodne z duchem dyrektywy.

Czy czwartkowy protest mediów dotarł do polityków? Czy może ktoś zmienił zdanie albo miał okazję zapoznać się z postulatami wydawców?

Po pierwsze, ten protest w mojej ocenie miał i ma nadal olbrzymi walor edukacyjny. Po licznych rozmowach w kuluarach sejmowych odniosłam wrażenie, że wielu posłów i posłanek nie zna sytuacji mediów. Nie rozumie tego, jak funkcjonuje jednolity rynek cyfrowy.

Ten protest to była być może pierwsza w ich życiu okazja, żeby dowiedzieć się, jak wyglądają te realia.

Po drugie, oczywiście każda tego typu akcja protestacyjna, zwłaszcza tak intensywna, prowadzona równolegle przez tak wiele redakcji, musi robić wrażenie.

Cofnę się do wcześniejszego etapu procedowania tej ustawy, kiedy walczyliśmy o kwestie uszczegółowienia i wzmocnienia zapisów dotyczących tantiem z internetu dla twórców. Przecież w pierwotnym projekcie pewnych  zapisów nie było. Dopiero na skutek działań Sekcji Młodych Stowarzyszenia Filmowców Polskich, Stowarzyszenia Filmowców Polskich, Związku Artystów Scen Polskich i wielu innych podmiotów potrzebę wprowadzenia korekt zaczęli dostrzegać posłowie, posłanki, a także ministerstwo.  

Jestem przekonana, że i w przypadku poprawek obejmujących wydawców ten mechanizm może również zadziałać. 

Zobacz: Nowe prawo autorskie bez zapisów korzystnych dla wydawców. „Politykom nie zależy na silnych mediach” 

To ja cofnę się do tego momentu, w którym pani i pani Poseł Dorota Olko zgłosiły w ogóle te poprawki, o które dziś toczy się tak zacięty bój. Co Panią w ogóle skłoniło do zgłoszenia poprawek w tym kształcie?

W toku pracy nad tą ustawą pojawiało się bardzo wiele podmiotów, które zgłaszały swoje uwagi i oczekiwania. Były to zarówno organizacje zbiorowego zarządzania, związki zawodowe, związki branżowe, jak i też, oczywiście, przedstawiciele big techów. Z posłanką Dorotą Olko bardzo uważnie przyglądałyśmy się też temu, jakie poprawki zostały nieuwzględnione w procesie konsultacji społecznych.

Pewnym impulsem do zajęcia się tą sprawą były oczywiście również listy, które otrzymałyśmy właśnie z branżowego Związku Pracodawców Wydawców Cyfrowych. 

Wiceminister Andrzej Wyrobiec z Ministerstwa Kultury mówi, że temat dyrektywy trzeba już jak najszybciej zamknąć.

Ale ja tego zupełnie nie rozumiem. Jesteśmy w procesie legislacyjnym. To nie jest tak, że zgłoszenie i przyjęcie tych poprawek w znaczący sposób go wydłuży.

Mówimy tak naprawdę o trzech, czterech dniach. Z całym szacunkiem, cztery dni w porównaniu do trzech lat opóźnień, to nie jest czas, który robi olbrzymią i fundamentalną różnicę.

Wiceminister twierdzi, że trzeba to przyjąć jak najszybciej, ponieważ grożą nam kary z Unii. Proponuje przenieść rozmowy o zmianach dotyczących mediów na Forum Prawa Autorskiego we wrześniu. Może taka ścieżka byłaby bardziej odpowiednia do przeprocesowania korzystnych dla wydawców i dziennikarzy zmian?

Takie forum dotyczące kwestii praw autorskich, jednolitego rynku cyfrowego jest niezbędne. Przecież ostatnia zmiana prawa autorskiego miała miejsce 30 lat temu! W tym czasie technologie poszły bardzo do przodu, pojawiły się media społecznościowe, wielkie korporacje budowały swoje pozycje. Więc naprawdę będziemy mieć się czym zajmować we wrześniu.

Patrzę na to też z szerszej perspektywy, której, wydaje się panu ministrowi Wyrobcowi trochę brakuje. 

Przed nami implementacja dyrektywy AI Act. Przed nami też pewnie, czego bym bardzo chciała, dyskusja o tym, w jaki sposób opodatkować cyfrowych gigantów.  
Zarówno Polska jak i Unia Europejska już teraz stoją przed koniecznością wprowadzania nowych regulacji dotyczących bigtechów. Jeżeli teraz się cofniemy, to w mojej ocenie nasza sytuacja negocjacyjna w kontekście przyszłych wyzwań uporządkowania relacji z gigantami cyfrowymi będzie trudna. 

Jaki Polska da sygnał big techom, jeśli przyjmiemy nowelę o prawie autorskim i prawach pokrewnych w kształcie przez nie oczekiwanym? Przed nami wdrożenie na przykład europejskiego aktu o wolności mediów, który również nakłada kolejne obowiązki na cyfrowych gigantów. Tu pewnie też spodziewać się można miękkiego lobbingu gigantów.

Jeżeli już teraz de facto wywieszamy białą flagę, to w mojej ocenie może to dać big techom takie poczucie, że jesteśmy państwem, które nie umie stanąć na mocnej pozycji negocjacyjnej, tylko po prostu się cofa. Ulega potężnemu lobbingowi.

W debacie publicznej np. w Wielkiej Brytanii coraz śmielej po stronie wydawców stawiana jest teza, że amerykańskie korporacje mają w państwach tak dużo władzy, że należy się zastanowić, czy nie więcej niż władze wybrane w procesie demokratycznym?

Oczywiście, spójrzmy chociażby na to, jak big techy wpływają na naszą wiedzę o świecie. Nie wiemy, jak kształtowane są algorytmy w mediach społecznościowych, a ma to czasami bezpośredni wręcz wpływ na to, jak kształtują się decyzje wyborcze obywateli i obywatelek. Oddaliśmy tu bardzo dużą część suwerenności właśnie big techom.

Natomiast to nie jest z mojej strony nawoływanie do jakiegoś powrotu do ery analogowej, na technologię, na współczesność nie należy się obrażać, bo jest to bezsensowne i nie przynosi żadnych pozytywnych efektów.

Wymaga jednak odpowiedzialnych działań ze strony państwa, zabezpieczających interesy obywateli.

Media mają kluczową rolę, jeżeli chodzi o kwestie walki z dezinformacją. Z tego choćby względu wymagają państwowego wsparcia, bo politycy, rząd nigdy nie będzie tak skuteczny w kształtowaniu opinii publicznej, jak właśnie media. 

Zobacz: Minister cyfryzacji spotkał się w USA z przedstawicielami Google i Mety. Dziennikarze pytają: a co z sytuacją mediów? 

Media lokalne to ważny, a często uciekający w tej debacie wątek. To one, co pokazują przykłady z zagranicy, mogą pierwsze paść ofiarami polityk korporacji cyfrowych. Czy potrafi pani wyobrazić sobie taki świat, w którym mediów lokalnych w Polsce zwyczajnie nie będzie?

Wyobrażam sobie taki świat, ponieważ już teraz jest wiele gmin, powiatów, gdzie nie ma mediów lokalnych, patrzących władzy na ręce. Tak więc jest to już w tym momencie realizujący się scenariusz.

Sytuacja mediów lokalnych jest również o tyle skomplikowana, że to nie tylko big tech utrudniają im funkcjonowanie. To również kwestia słabości mediów lokalnych w kontekście lokalnej władzy.

Mamy przykłady mediów samorządowych prowadzonych przez samorządy, które stają się tubami propagandowymi władz. Ale to nie wszystko: władze samorządowe bardzo często podporządkowują sobie media lokalne np. wykupując w nich reklamy i w ten sposób uzależniając je od siebie finansowo zapewniają sobie ich przychylność.

Liczę na to, że w bliższej przyszłości odbędzie się w ogóle taka dyskusja na temat sytuacji mediów lokalnych, jakie mechanizmy ich wsparcia powinniśmy stworzyć. Zwłaszcza, że przed nami zapowiadana przez Ministerstwo Kultury debata na temat mediów publicznych i jeśli nie uwzględnimy w niej mediów lokalnych – to będzie duży błąd. 

Dziękuję za rozmowę.