Debata telewizyna Jarosław Kaczyński - Donald Tusk realna? "Prezes PiS nie ma w tym interesu"

"Popełniłem fatalny błąd, godząc się na dyskusję telewizyjną z Tuskiem, którą przegrałem" - przyznał Jarosław Kaczyński. Mówił o debacie z 12 października 2007 r. "Byłem wtedy zmęczony i chory. Trzeba było się nie godzić albo zrobić tydzień przerwy, zobaczyć, w jakiej formie jest Tusk w dyskusji, którą toczył z Aleksandrem Kwaśniewskim" - mówił były premier w rozmowie z Jerzym Sadeckim, autorem zbioru wywiadów "Trzynastu. Premierzy wolnej Polski" wydanego w 2009 r. Wypowiedź Kaczyńskiego przypomniał w swojej książce "Historia polityczna Polski 1989-2015" prof. Antoni Dudek, politolog i historyk.

"Porażka premiera w debacie z liderem PO miała znacznie większe znaczenie dla wyniku wyborów niż bardziej wyrównane dyskusje Kaczyńskiego i Tuska z Kwaśniewskim" - ocenia prof. Dudek w rozdziale poświęconym wyborom parlamentarnym z 2007 r.

Wówczas wielu komentatorów politycznych twierdziło, że do zwycięstwa Platformy Obywatelskiej przyczyniła się debata telewizyjna pomiędzy liderami obu największych ugrupowań. Gospodarzem spotkania był ówczesny prezes TVP Andrzej Urbański, który witał i żegnał rozmówców, podając im rękę. Debatę moderowało troje dziennikarzy z różnych redakcji. TV Biznes (dziś nieistniejącą, powiązaną z Polsatem) reprezentowała Joanna Wrześniewska-Zygier, TVN24 - Monika Olejnik, a Polskie Radio - Krzysztof Skowroński.

Dziś pewnie trudno to sobie wyobrazić, ale 14 lat temu Telewizja Polska zorganizowała cykl debat jeden na jeden z reprezentantami najważniejszych partii: Jarosławem Kaczyńskim (prezesem PiS), Donaldem Tuskiem (szefem PO), Aleksandrem Kwaśniewskim (liderem Koalicyjnego Komitetu Wyborczego Lewica i Demokraci), Leszkiem Millerem (wówczas kandydatem Samoobrony do Sejmu) i Romanem Giertychem (szefem Ligi Polskich Rodzin).

"Ciebie zabić, to jak splunąć"

Największe emocje wzbudziło spotkanie w jednym studiu prezesa PiS i lidera PO. Jedni zapamiętali, jak Donald Tusk wypomniał Jarosławowi Kaczyńskiemu zdarzenie sprzed lat: "Ciebie zabić, to jak splunąć. Tak pan powiedział do mnie kiedyś w windzie, wyjmując broń" - przypomniał Tusk. Kaczyński był zaskoczony. "Nie było takiego wydarzenia" - odparował. Po jakimś czasie na konferencji prasowej Kaczyński przyznał jednak, że miał w dawnych czasach "malutki pistolecik", ale zapewniał, że słów, które przytoczył Tusk, nigdy nie powiedział.

Inni wypominają szefowi Platformy, że w trakcie debaty powiedział, że rozmawiał z panią Ewą, pielęgniarką ze Skarżyska Kamiennej, która zarabia miesięcznie 1020 zł. Po kilku latach Tomasz Sekielski, wtedy dziennikarz TVN24, w filmie "Władcy marionetek" odwiedził szpital, w którym rzekomo miała pracować pani Ewa. Nie odnalazł tej, która rozmawiała z Tuskiem.

Widzowie pamiętają też, że obaj politycy podczas debaty mieli w studiu swoich zwolenników, ale to grupa sympatyków PO zachowywała się znacznie głośniej i reagowała entuzjastycznie na słowa Tuska, a buczała i wyśmiewała Kaczyńskiego. Radość z obu stron dało się słyszeć, gdy w trakcie debaty panowie zaczęli dyskutować, jak mają się do siebie zwracać. Kaczyński mówił konsekwentnie "panie Donaldzie", co za którymś razem rozbawiło Tuska. Wówczas szef Platformy powiedział: "panie Jarku". Kaczyński zareagował wtedy tak: "To już nie wiem: Donaldku, Donaldusiu?".

Jednak najszerzej komentowano fragment debaty dotyczący wysokich cen. Kaczyński nie potrafił powiedzieć, o ile wzrosły ceny mięsa, ziemniaków, gazu czy benzyny. Wypunktował to Tusk, co pomogło mu zbudować narrację, że premier rządzi, choć jest oderwany od rzeczywistości.

"Ok, jesteś taki kozak, to spróbuj"

14 lat później znów mówi się o debacie Kaczyński - Tusk. Ale nie tej z 2007 r. W sobotę, 16 października gościem Krzysztofa Ziemca w RMF FM był Jarosław Kaczyński. Dziennikarz zapytał szefa PiS, czy gdyby Donald Tusk poprosił go o wspólną debatę, przyjąłby takie zaproszenie. Prezes PiS powiedział, że najpierw lider PO musiałby przeprosić za to, że jest "autorem wielkiej degradacji polskiego życia publicznego, degradacji języka i tej straszliwej fali nienawiści, która została wywołana". - Gdyby powiedział "przepraszam", bo ma za co przepraszać, to oczywiście bym się zgodził - powiedział Jarosław Kaczyński na antenie RMF FM. Szef PiS dodał, że debata miałaby sens, "gdyby Tusk wezwał do tego, żeby zaniechać 'ośmiu gwiazdek' czy brzydkich słów i gdyby powiedział, że byliśmy w błędzie. Trzeba wrócić do normalnych relacji w życiu publicznym".

Tusk cztery godziny po zakończeniu wywiadu w RMF FM odpowiedział Kaczyńskiemu na Twitterze: "Przepraszam, Jarku. A teraz datę i miejsce debaty poproszę. Z góry dziękuję". Odpowiedzi ze strony Kaczyńskiego już nie było. Za to politycy związani z obozem władzy atakowali Tuska. Adam Bielan, prezes Partii Republikańskiej, która wchodzi w skład Zjednoczonej Prawicy, powiedział w TVN24, że nie widzi możliwości debaty Kaczyńskiego z Tuskiem. Według niego przeprosiny szefa Platformy są "kpiną".

Następnego dnia na konferencji prasowej dziennikarze pytali o debatę Donalda Tuska. - Nie mam najmniejszej potrzeby przepraszania Jarosława Kaczyńskiego, ale skoro postawił taki warunek, żeby odbyła się debata, chyba naturalna debata szefów dwóch największych partii - rządzącej i głównej partii opozycyjnej, to mnie nic nie kosztuje, żeby powiedzieć: "przepraszam", "proszę", "dziękuję" i użyłem tych trzech słów, takich dość naturalnych, przynajmniej w moim codziennym języku - mówił Tusk. Jak przyznał, "numer" z przeprosinami się udał: - Pomyślałem sobie: "ok, jesteś taki kozak, nie boisz się debaty, to przepraszam, to spróbuj". No ale, jak zawsze w ostatnich latach okazało się, że coś trzeba mieć takiego, żeby nie pękać przed głównym oponentem, a tutaj tego nie ma.

Odwracanie kota ogonem

W debatę obu polityków nie wierzy prof. Wiesław Godzic, medioznawca: - Kaczyński boi się jak ognia rzutkości i swobody bycia Donalda. To jego największy wróg, a z wrogiem nie stajemy do walki, tylko go niszczymy.

Podobnego zdania jest dr Mirosław Oczkoś, ekspert od wizerunku i marketingu politycznego. - Debaty nie będzie, bo Kaczyński nie ma w tym interesu. Tusk jest teraz w uderzeniu, ma przewagę psychologiczną i jest o osiem lat młodszy. Kaczyński nadal ma traumę roku 2007, gdy przegrał - przypomina dr Oczkoś.

Ekspert dodaje, że prezes PiS w ostatnich tygodniach uaktywnił się w obrażaniu lidera PO. - Co chwila słychać, jak mówi, że Tusk jest histeryczny, że kwestionował wyniki wyborów. Kaczyński stosuje technikę retorsji, czyli zarzuca Tuskowi wszystko to, co jemu samemu można zarzucić. Nie tylko prezes, ale i cały PiS jest w tym działaniu mistrzowski. Żadnej innej partii w Polsce po roku 1989 nie udało się tak dobrze odwracać kota ogonem - komentuje dr Oczkoś.

Prof. Godzic podkreśla, że Tusk dobrze zrobił, szybko reagując na słowa Kaczyńskiego. - Debaty są królewskim daniem. Tusk to zrozumiał i wie, że jest w te klocki dobry, więc nakręca temat. Zdaje sobie też sprawę, że Kaczyńskiemu debaty śnią się po nocach jako coś potwornego. To psychologiczne zagrywki, które stosują obaj politycy. Może więc Tuskowi uda się sprowokować Kaczyńskiego i się spotkają? - zastanawia się prof. Godzic.

- Szef PO rozegrał to bardzo dobrze. Kaczyński jest natomiast mistrzem w szukaniu wymówek: a to, że przeprosiny są za słabe, że powinny się odbyć w innej formie, że Tusk nie przeprosił za wszystko. I tak można tę debatę odkładać w nieskończoność. Wyobrażam sobie, że gdyby Tusk powiedział, że przyjdzie w worku pokutnym z chomątem na głowie, ukorzy się i powie, że odchodzi na zawsze z polityki, to na odchodne Kaczyński powie mu, że mogą sobie podebatować, ale ty Donaldzie "zgiń, przepadnij, maro nieczysta" - ironizuje dr Oczkoś.

"Kaczyński bardzo nie lubi mediów"

Obaj rozmówcy przyznają, że pytanie o debatę nie pojawiło się przypadkowo. - To temat zastępczy, ale tu chodzi o Krzysztofa Ziemca, w otoczeniu którego prezes PiS czuje się w miarę komfortowo. Pan Kaczyński nie rozumie i bardzo nie lubi mediów. Uważa, że to, co robią dziennikarze, pytając czasem po raz drugi czy trzeci, jest niegrzeczne, a nawet chamskie. To człowiek, który nie zna reguł współczesnych mediów, które powinny być dużo ostrzejsze w stosunku do polityków niż to się dzieje w Polsce. Kaczyński może rozmawiać tylko ze "swoimi" dziennikarzami i najlepiej, jeśli zakres tematyczny rozmowy będzie wcześniej uzgodniony - ocenia medioznawca.

- Podobnie działają inni politycy PiS - ocenia dr Oczkoś. - Ta władza opanowała do perfekcji nawiązywanie kontaktów tylko z zaprzyjaźnionymi ludźmi. To skandal, że najważniejsi politycy tej partii, jak pan Terlecki, odwracają się plecami do dziennikarzy, odzywają się w chamski sposób i robią to za nasze pieniądze. Kaczyński nie jest wymiataczem, jeśli chodzi o wystąpienia publiczne. Nie ma okazji ich trenować, bo przeważnie występuje w cieplarnianych warunkach, gdzie może liczyć na łatwe pytania dziennikarzy, a gdy wchodzi na mównicę, pomaga mu pani marszałek i cały zastęp jego najbliższych współpracowników.

Pytam dr. Oczkosia, czy Kaczyński może być zły na dziennikarza, że zapytał go o debatę. - Gdyby prezes PiS nie chciał rozmawiać na jakiś temat, to Ziemiec by mu tego pytania nie zadał. To nie jest samodzielny dziennikarz. Widać tu zresztą dobrze przemyślaną strategię wizerunkową, bo Kaczyński robi teraz tour po zaprzyjaźnionych redakcjach. Były już wywiady dla "Sieci", "Gazety Polskiej" czy Polskiej Agencji Prasowej. To ustawka, która ma odwrócić uwagę od drożyzny, szalejącej inflacji, walki o pieniądze z Unii czy rekonstrukcji rządu - uważa dr Oczkoś. Ekspert dodaje, że ofensywa medialna Jarosława Kaczyńskiego może oznaczać przyspieszone wybory parlamentarne i zmiany w rządzie. - Spór z Unią Europejską musi się skończyć rekonstrukcją. Najlepiej byłoby wymienić premiera, ponieważ będzie można zrzucić na niego wszystkie możliwe niepowodzenia. Elektorat PiS powinien to zrozumieć, bo Morawiecki nie jest w tym gronie lubiany - mówi dr Oczkoś.

Ekspert od wizerunku i marketingu politycznego przekonuje, że to właśnie do własnego elektoratu był skierowany temat debaty z Tuskiem. - W ten sposób Kaczyński pokazuje swoim wyborcom: "Patrzcie, dalej jestem macho, a ten tchórz mnie lekceważy i kpi z przeprosin". I tym można grać w kolejnych dniach. Dziennikarze też się tym zajmują, bo skoro rzucono kość medialną, to ją gryziemy. A tymczasem za litr benzyny płacimy już ponad 6 złotych i mamy kolejne rekordy inflacji - zauważa dr Oczkoś.

Debata? "To byłby hit!"

Zapytaliśmy przedstawicieli informacyjnych stacji telewizyjnych (TVP Info, TVN24 i Polsat News), czy są zainteresowani zorganizowaniem debaty Kaczyński - Tusk i czy są gotowi przygotować takie widowisko wspólnie. Na razie nie dostaliśmy w tej sprawie odpowiedzi.

Eksperci próbują sobie wyobrazić, jaki przebieg mogłaby mieć wspólna debata liderów dwóch największych ugrupowań politycznych. - Spodziewam się wybuchu ze strony prezesa PiS. Czasem próbuje się opanować, ale gdy bez żadnego trybu wszedł na mównicę, mówił straszne rzeczy w Sejmie - przypomina prof. Godzic. - Świetnym graczem jest za to Tusk. Wyobrażam sobie, jak używa nazwiska Lecha Kaczyńskiego, co mogłoby wyprowadzić Jarosława z równowagi. Donald Tusk doskonale zna różne metody. Nie wiem, czy byłyby uczciwe, ale w końcu mówimy o polityce.

Dr Oczkoś przyznaje, że debata Kaczyński - Tusk mogłaby przyciągnąć tłumy przed ekrany telewizora. - I to nie tylko tych, którzy interesują się polityką, ale to starcie chętnie zobaczyliby też ci, którzy mają do niej letni stosunek. Tusk ma ewidentną przewagę, walka byłaby nierówna, bo to polityk, który jeszcze kilka lat temu brylował na salonach, mówił po angielsku, musiał codziennie pobudzić umysł do działania - uważa ekspert od wizerunku.

Medioznawca jest z kolei przekonany, że debata obu liderów politycznych byłaby wielkim wydarzeniem telewizyjnym. - To byłby hit! Już same przygotowania do debaty i uzgadnianie jej formuły przez oba sztaby byłyby szeroko omawiane w mediach, bo to w końcu wielkie przedsięwzięcie medialne. Debata polityczna to najważniejszy gatunek telewizyjny. Tym bardziej, że już nie raz zmieniała wyniki wyborów, jak choćby 14 lat temu. W debacie liczy się każdy detal: strój, makijaż, sposób siedzenia, mimika twarzy. Nie bez powodu mówi się, że telewizja jest sztuką drobiazgów - komentuje prof. Godzic.