„Biało czarna” - Ewa Wanat rozmawia z publicystami z dwóch stron sporu światopoglądowego (fragmenty)

W książce Wanat rozmawia z czterema publicystami o konserwatywnych poglądach: Paweł Lisicki, Piotr Skwieciński, Tomasz Terlikowski i Rafał Ziemkiewicz. Czytelnik znajdzie także rozmowy z osobami, których poglądy na poruszane tematy są przeciwne. Są to: Magdalena Środa, Piotr Najsztub, Paweł Wroński i Jacek Żakowski. Autorka w ostatnim rozdziale również opowiada się po jednej ze stron.

- Chyba we wrześniu czy październiku postanowiłam zrobić taki cykl wywiadów po naszej i po „ich” stronie. Chciałam się dowiedzieć, co buduje nasz system wartości, jak się dochodzi do światopoglądu. Dlatego pytam wszystkich o dom, dzieciństwo. Szukałam też odpowiedzi na pytanie, kiedy i dlaczego normalna konkurencja między mediami przemieniła się w krwawą jatkę o immponderabilia - jak się zdaje. I szukałam punktów wspólnych, pytałam co może nas połączyć i czy tego w ogóle potrzebujemy - opowiada portalowi Wirtualnemedia.pl Ewa Wanat.
 
Autorka wyjaśnia, że początkowo lista rozmówców była dużo szersza, ale wiele osób odmówiło, a większość odmawiających to dziennikarze o poglądach lewicowych lub liberalnych.

- Po prawej stronie odmówił Cezary Gmyz, już po autoryzacji wycofał swój wywiad. Pod jakimś bzdurnym - moim zdaniem - pretekstem. Myślę, że albo sam do tego doszedł, albo ktoś go przekonał, że występowanie w tej książce nie wpłynie dobrze na jego emploi „Niezłomnego Rycerza Prawdy”. A szkoda, bo to była bardzo ciekawa rozmowa - Cezary opowiadał mi na przykład, że często czytając esbeckie kwity w IPN płacze, bo widzi jakich podłych metod używały służby aby pozyskać współpracowników, w jak nikczemny sposób łamano ludzi, jak im niszczono życia. Opowiadał piękna historię o Bożenie Dykiel, która na początku swojej kariery została osaczona przez SB, chcieli ją zniszczyć, bo chcieli żeby donosiła na swojego przyjaciela, a ona poddana różnym szykanom, z groźbą złamania świetnie zapowiadającej się kariery aktorskiej nie ugięła się. Choćby z powodu tej jednej historii bardzo żałuję, że ten wywiad nie wszedł do książki - podkreśla autorka.

Książka „Biało Czarna” ukazała się w środę 18 maja br. nakładem Wydawnictwa Wielka Litera. Pozycja ma 385 stron kosztuje 39,90 zł.

Ewa Wanat wygrała w sądzie z Polskim Radiem RDC, zwolniono ją bezprawnie

Poniżej publikujemy fragmenty rozdziału „W kwestiach narodowych jestem egoistą”

Ewa Wanat: Spotkaliśmy się w okolicznościach, które dzisiaj byłyby pewnie trudne do wyobrażenia. W 2003 roku zaproponowałam ci prowadzenie poranka w Radio TOK FM, a podziękowałam w momencie, w którym naruszyłeś pewne status quo, czyli zacząłeś mówić na antenie o swoim procesie z Michnikiem. Zaimponowało mi twoje zachowanie potem.
Rafał Ziemkiewicz: Po prostu rozumiałem sytuację.

Powiedziałeś, że jesteś liberałem, wiesz, że to jest prywatne radio, i właściciel ma prawo zatrudniać i zwalniać, jak chce.
Wiele lat temu postanowiłem sobie, że będę wolnym strzelcem, a to oznacza, że każda praca kiedyś się kończy. Było jasne, że radio należy do Agory i „Polityki”, więc ma swoją linię. Twoją propozycję pracy odebrałem tak, że będę „zabezpieczał pluralizm”. Tam na cztery poranki było „pełne spectrum poglądów” – od Paradowskiej do Żakowskiego – no i miał być jeden oszołom. Stwierdziłem, że wchodzę w to. Dopóki mogę mówić, co chcę, to na tym zyskuję. Radio oczywiście też zyskiwało, ale, zdaje się, koncepcja się potem generalnie zmieniła, ewolucja radia poszła w taką stronę, że jak to dzisiaj złośliwie mówią, jest to radiowęzeł zakładowy w Agorze. Zdaje się, że długo po mnie nie posiedziałaś.

Posiedziałam dużo dłużej.
Wyobrażam to sobie tak: są określone potrzeby, jest określona sytuacja polityczna, w związku z tym nie jest możliwe, żeby w naszym radiu ktoś głosił poglądy, które są sprzeczne z demokracją, są szkodliwe dla Polski i tak dalej. Istniałem na podobnej zasadzie w różnych pismach, które były niekoniecznie po mojej linii. Aż przyszedł Smoleńsk i po Smoleńsku atmosfera została rozgrzana do tego stopnia, że zimna wojna domowa zaczęła powoli przechodzić w gorącą i dzisiaj raczej nie ma szansy na łączenie ognia z wodą. A media publiczne też są publiczne tylko z nazwy.

Teraz są narodowe.
Narodowe? Bardzo bym chciał, oczywiście, tylko nie wiem, czy to samo rozumiem przez to pojęcie co ci, którzy tego pojęcia używają.

A co ty rozumiesz przez pojęcie „narodowe”?
To samo, co inni rozumieją pod pojęciem „publiczne”: służące interesom narodowym, a także służące do komunikacji narodu z narodem, czyli narodu z samym sobą. Bo mamy wojnę domową, a na wojnie, jak wiadomo, pierwsza ofiarą jest zawsze prawda. Wszystko jest po kolei zabierane przez jedną albo drugą armię.

Ale ty też chyba jesteś w jakiejś armii?
Jak jest wojna, to trzeba się za kimś opowiedzieć. Ale na wojnie można walczyć w sposób uczciwy i rycerski, szanując konwencje genewską i haską, albo pozwalać sobie na każdą bandyterkę, mówiąc, że cel uświęca środki. A ja mam taką zasadę, że to środki uświęcają cel. Namiastka mojej filozofii życiowej jest taka, że jak się stara nawet szlachetny cel osiągnąć złymi środkami, to się narobi kupę zła na świecie. Natomiast nawet jeśli się myli co do celu, ale przestrzega się zasad, kieruje się zasadami godziwymi, no to się zła nie narobi. Nawet walcząc w złej sprawie. Tak to sobie kiedyś ustaliłem i pewnych granic staram się nie przekraczać.

Możesz zdefiniować konkretniej te granice?
One są od dawna zdefiniowane. Nie kłam, nie daj się ponieść pysze, że skoro umiesz manipulować innymi, to wolno ci to robić, walcz z grzechem, ale grzesznika szanuj, bo mimo wszystko jest twoim bratem… Oczywiście, to jedna z takich rzeczy jak odchudzanie. Przecież każdy wie, co trzeba zrobić, żeby mieć szczupłą sylwetkę, a z jakiegoś powodu połowa ludzkości nie jest w stanie tego dokonać.

A takie twoje wypowiedzi: „Biegli prokuratury orzekli: śp. kpt. Protasiuk nie próbował lądować za wszelką cenę. I co, wy zaplute z nienawiści do zmarłych kurwy?” czy „Przysięgał na Matkę Boską. Mam nadzieję, że Matka Boska da mu teraz po mordzie” – nie przekraczają jeszcze tych granic?
Przekroczyły. Powiedziałem „staram się”, ale nie jestem z kamienia i czasem nerwy puszczają, zwłaszcza w reakcjach na gorąco, na społecznościówkach. I co najgorsze, jakoś trudno mi za te słowa szczerze się zawstydzić. W obu sprawach – tego srania na groby ofiarom tragedii w Smoleńsku i rozmiarów obłudy Wałęsy, który wciągnął w swe kłamstwa tylu ludzi, skądinąd niegłupich i nie do końca zepsutych – gniew bierze czasem górę nad profesjonalizmem.

(…)

A co twój tata zrobił po tym, jak wyrzucili go z lotnictwa?
Poszedł do szkoły morskiej i wykształcił się na inżyniera budownictwa wodnego. I jeszcze ukończył prawo, ale został przy budownictwie śródlądowym – wiem, że pracował przy tamie we Włocławku, a potem go przysłali do Góry Kalwarii, i tam poznał mamę – mama, jak mi mówił jej żyjący do dziś szkolny kolega, to była w tej Górze Kalwarii najpiękniejsza laska, lokalna elita, choć po wojnie zdeklasowana, wszyscy do niej startowali, a tu przyjechał taki czereśniak z Czerwińska i wyjął jak swoją, to też coś o moim Starym mówi. No i osiadł w tej Górze Kalwarii jako kierownik nadzoru wodnego. Wymyślił sobie takie bardzo niewysokie stanowisko – to był jego sposób na życie. Przez dwadzieścia parę lat walczył, żeby go nie awansowali. No bo wiesz – od czasu do czasu ktoś tam się orientował, że to obciach, że im tu przez dwadzieścia z hakiem lat facet siedzi na tym nadzorze wodnym, a przepisy mówią, że po iluś latach powinien awansować. Na szczęście tę instytucję cały czas łączyli, dzielili, reorganizowali i się jakoś udawało. Ojciec miał taką „nadzorcówkę”: nad Wisłą, kawałek pola, które sobie prawem kaduka zaorał, i sadził sobie ogórki, pomidory. Był w kontakcie z ludźmi, takimi ludźmi, jakich lubił. Mówił, że jak go przeniosą za biurko między tych skur… w Warszawie, to on tam umrze po prostu, bo nie wyrobi w tym towarzystwie. Kiedy miałem cztery lata, rodzina przeniosła się do Warszawy. A ojciec całymi latami dojeżdżał do Góry Kalwarii na skuterku.

Dlaczego ojciec tak ci imponował?
No właśnie, to jest ciekawe. Ja też byłem z trzech synów ten dobry, ulubiony. To nie znaczy, że starsi bracia byli źli, ale ja byłem ten sercu najbliższy. Pewnie dlatego, że spełniałem jego oczekiwania, i nie wiem, czy zaczęło się ode mnie, czy od wzajemności. Tata mimo tych wszystkich życiowych perypetii w duszy zawsze pozostał chłopem i miał takie chłopskie podejście do życia i wyobrażenie, jaki mężczyzna powinien być, jak się zachowywać, jak sobie radzić w życiu. I ja to jakoś całkowicie podzielam. Facet powinien być odpowiedzialny. Za siebie i za innych. Za swoją rodzinę.

Chyba każdy powinien być odpowiedzialny. Kobieta też powinna być odpowiedzialna.
To jest zupełnie inny rodzaj odpowiedzialności. Kobieta ma swoje uwarunkowania biologiczne i nie może uciec od dziecka, a facet teoretycznie może. I znam bardzo wielu ludzi, którzy to zrobili. Facet się może upić, może iść zrobić powstanie. Może w ogóle machnąć ręką na wszystko, spierdzielić do jakiejś innej i nawet alimentami się nie przejmować. Kobieta nie może, bo nie może dziecka zostawić, instynkt ją trzyma. W związku z czym wymaga obrony. Wymaga tego, żeby jej ktoś tyły zabezpieczył, żeby ona się mogła zajmować tylko tym i nie musiała się martwić, co do garnka włoży. Tata był człowiekiem naprawdę wściekle pracowitym, bardzo odpowiedzialnym, miał czworo dzieci, i nawet na tym niewysokim stanowisku umiał przez większość swojego życia zapewnić nam całkiem niezłą sytuację życiową. Z czasem to się zaczęło psuć. Tracił siły – zarabiał głównie rozmaitymi chałturami. Zaczął niestety chorować. Cukrzycę też po nim odziedziczyłem. W tamtych czasach cukrzyca to była masakra, nie było glukometrów – teraz sprawdzasz sobie po prostu, jak tam sytuacja na dziś i ile trzeba leku wziąć. To go dość szybko wykończyło, umarł dość młodo, miał sześćdziesiąt lat. Natomiast póki był na siłach, świetnie sobie ze wszystkim radził. Tata był uosobieniem patriarchalnego wzorca, wychowany przez księży salezjan – to była bardzo mocna formacja. I on mnie właściwie w ciemno akceptował. Po prostu wiedziałem, że są rzeczy, kiedy mój stary jest ze mnie dumny. A to jest najprzyjemniejsza rzecz, jaka się może młodemu mężczyźnie zdarzyć.

A ojciec mówił, że cię kocha?
Tak bezpośrednio to nie. Byłem wychowany w przekonaniu, że mężczyzna raczej tak nie powinien mówić. Zawsze czułem, że nie należy ujawniać uczuć. Nie chodzi o to, by je w sobie dusić, tylko rozsądnie uczuciami gospodarować. Napisałem kiedyś zdanie, które jest bardzo dla mnie ważne: „Kiedy człowiek staje się dorosły? Gdy przypominając sobie swoje kłótnie z ojcem z dzieciństwa, widzi, że to On miał wtedy rację”. W którymś momencie zacząłem się ze starym kłócić dość poważnie. Chodziło o to, że on był w PZPR. Nienawidził komuny jak zarazy, ale uważał, że musi być. Był tam szeregowym członkiem, miał czworo dzieci i uważał, że to go chroni, żeby nie stracił pracy. Nie zamierzał się wychylać, bo zakładał, że ten syf się nie skończy za mojego, a co dopiero za jego życia. Uważał, że trzeba wychować synów, zachowywać się porządnie, wspierać Kościół, ile się da, bo to jest siła, która trzyma polskość, kolekcjonować książki patriotyczne i na nich wychowywać dzieci. I stąd były takie kłótnie. Pamiętam, jak się wściekałem na starego, kiedy mówił: – Ty nic nie rozumiesz, Kuroń czy Michnik to jest ta sama rodzina co ci w Biurze Politycznym, i oni się prędzej czy później pogodzą, dogadają, a takich jak my to mają w dupie. Jakichś tam Polaków. I dzisiaj oczywiście uważam, że miał świętą rację. Ale Michnik mi wtedy imponował do upojenia – ten jego list do Kiszczaka, ach! – na równi zresztą ze wszystkimi innymi ludźmi z opozycji. W ogóle nie do pojęcia było dla mnie, że oni mogą nami manipulować, a sami się żreć między sobą, oplotkowywać nawzajem, nogi sobie podstawiać. Człowiek był młody, głupi, widział w nich herosów po prostu. Dopiero w 1990 roku „wojna na górze” dość dramatycznie to wszystko odsłoniła, że to była maska, pozór.

Powiedziałeś, że dziadek był prominentnym działaczem endecji. Ojciec też miał poglądy endeckie?
Kolega znalazł gdzieś na strychu jakiś portret Piłsudskiego, na którego wtedy była w naszej szkole moda. A ponieważ parałem się trochę fotografią, odfotografowałem go i zrobiłem odbitki dla całej klasy. Jak stary go zobaczył, to się złapał za głowę i mówi: „Jezu! Dziadek się w grobie przewróci!”. Zdziwiłem się, bo mi się wtedy wydawało, że Piłsudskiego to tylko komuniści mogą nie lubić. Byłem bardzo zdziwiony, że mój dziadek nienawidził Piłsudskiego jak zarazy.

No popatrz – a mój dziadek się z endekami po Poznaniu ganiał i bił, bo był piłsudczykiem. A mama?
Właśnie, z mamą nie miałem takiego dobrego związku. Jestem dzieckiem z dość częstego w naszej historii związku kobiety ze sfer nieco wyższych z facetem ze sfery nieco niższej. I gdzieś w podtekście, kiedy się kłócili, to się często przewijało – ja mam w rodzinie kardynała Kakowskiego i jesteśmy z ziemiańskiej rodziny, a tu taki chamuś z Czerwińska. Może dlatego, że bardzo się z tatą utożsamiałem, z mamą dobrej komunikacji być nie mogło? Myślę też, że mama sama była wychowana w taki sposób – pedagogika lat dwudziestych, czterdziestych że nie wolno dziecka przytulić ani pochwalić, bo mu się w głowie przewróci, że się je w ten sposób „psuje”. I ten zimny wychów było po niej widać. Wiedziałem, że mamie nie można nic mówić, bo cokolwiek jej powiem, ona potem wykorzysta przy jakichś sąsiadkach czy koleżankach, żeby mnie ośmieszyć: „A ten mój głupek, wiecie, co ostatnio powiedział?”. Poza tym miała takie jakieś dziwne przekonanie, że jej dzieci są najbardziej nieudane ze wszystkich na świecie. Nasza sąsiadka miała syna, młodocianego bandytę, w poprawczaku siedział, i słyszałem, jak kiedyś mama rozmawia z tą panią, tamta oczywiście chwaliła swojego syna, jaki on świetny, jak nikt go nie rozumie, jak go wszyscy krzywdzą. I mama w pewnym momencie mówi: „No widzi pani! A te moje to takie podłe, nie słuchają się w ogóle”. A ten facet siedział za włamanie czy napady.